 Re: 閉鎖式吸引使用時のオートトリガについて ( No.1 ) |
- 日時： 2010/03/31 12:56:03
- 名前： 名一の開
- 名一の開です。
みなさま返答がなさそうですので、！
ご質問のサーボ900CとサーボSとのことですが、まずトリガーが900Cでは機種古い為にflow byでなく圧トリガーになりますね。もちろんサーボSでも圧トリガーで使用かも知れませんが？（質問的にどうでも良いか？）
流量トリガーであればメーカーや機種にもよりますが、あって無いような単位がありまして、表記はVの頭にドット（点）が一個付いています。ボリュームを一回微分したもので、内容は流量です。しかし、一分でその体積/時間が動けば良いものではなく、極端に短い時間内に変化しないといけないため、本当の本当はドットが二つでも良いわけです。そうすると加速度になるので勘違いが発生するために、あえて単位は振っていないものと推察します。結局はスリューレートと言うか？立ち上がりの鋭さです。
壁吸引は開放でも数十L/min数能力があり、閉鎖吸引を閉じた状態からは軽くトリガーを引っ掛けるだけの「流量変化」はあります。（設定減圧にもよりますが。。）
もちろん、900Cの圧トリガーも単位時間アタリの圧変化がクリアできれば、トリガーは成り立ちます。900Ｃは私の手元からいなくなって、十数年がたちまして、記憶が曖昧ですが、圧トリガーは-20cmまで行けた気がします。それならばオートトリガーをかけることは困難ですので（当院心臓手術用麻酔器として900Cを使用していまして、-18cm位でトリガしない様にしてました）、ご質問の設定値などがわからないのにあるとは答えにくいのです。
まちがいなくお返事できるのは、「サーボでは閉鎖式吸引をしないほうがよいか？」の問には「そんなことは、ありません」と言えます。
すみません、ちょっと返答をぼかしています。
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| Re: 閉鎖式吸引使用時のオートトリガについて ( No.2 ) |
- 日時： 2010/03/31 20:55:13
- 名前： 周蔵
- 名一の開さん返答ありがとうございます。
900Cに関しては古い機種なので仕方がないかと思いますが、Sは新しい機種ですのでフロトリガーでも圧トリガーでも吸引によるミストリガーが起こらないようしてほしいと思います。バイアスフローが2L/minと低くリーク補正機能がないので起こってしまう現象なのかと考えていますがいかがでしょうか？
設定に関しては各種モード、トリガーで試しましたが同様の結果でした。また、PEEPが保てないこともわかりました。2cmH₂O位低下しました。
閉鎖式吸引のメリットがいかせないと思いますがどうなのでしょうか？ 
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| Re: 閉鎖式吸引使用時のオートトリガについて ( No.3 ) |
- 日時： 2010/04/01 20:45:41
- 名前： 名一の開
- 名一の開です。これはミストリガーではないと考えます。むしろ呼吸器側から見れば当然の正常トリガーです。前述しましたが（吸引ルートの流量抵抗は通常で、設定負圧が最大であれば）当院の壁吸引ならば連続した巡行的に40L/min以上の流速で引けます。これに例えば壁掛け吸引器の容量2Lを用いてますとこの容積がサージタンクになりますので、閉じた状態からの解放「初期」流速は100L/min程度になると思います。であれば単位時間あたりの流量変化（流量トリガー）や圧力変化（圧トリガー）は軽く捕捉できます。あくまで過度的です。（再度、同じようなことを書きました）
これをふまえて、サーボシリーズは300以降は成人モードではバイアス2L/minですし、リーク補正はありません。しかし、SPONTモード(SIMVでも）でCPAP(PEEP)があって、トリガーされれば仮にPSVが0cm設定でもCPAPレベルまでは機器のもっている最大の流速で追っかけてくれます（デマンドオン）。となりますと多くの機種は配管能力などに依存することもあります(百数十L/min）。反対に古い900Cは内部にサージタンク（ダムですね）を持っていましたが、瞬間最大流速は80L/min程度ではなかったでしょうか？と言うことは？トリガーがかかれば追っかけてくるはずですのでCPAP以下にはならないなずです。
次にリーク補正ですが、これは逆から考えると例えば回路リークがあり、1L/min漏れているときに呼気側で2L/minを監視（センシングウィンドウ内で）したいために吸気側から3L/min送るだけのシステムです。ですのでリーク補正の問題より呼気に戻ってくる流量変化がトリガーの種となります。
また、ここでご質問されている「閉鎖式吸引のメリット」とは肺リクルートメントやオープンラングの維持と捉えますと、だいたいエビタなんて成人モードでは定常流ないは、リーク補正なんてなしです。それがAPRV機になるわけですから。。。解放吸引では時定数負けしてAPRVの意味は無くなりますので、閉鎖吸引は必須に近いです。
考えてみると閉鎖型吸引は能動的なリークですね。ただの。
こんなことを考えながら是非、自施設でどうしたらよいか？MEだけでなくチームで寸論してみたらいかがでしょう？理屈的なことは（私的考えですが）お伝えできますので、こうしたら？はやめておきます。（正解なんてないですし）
気を悪くしないように読んでいただきたいのですが、先日にペースメーカフォローアップ研究会のメーリングでもありましたが、『どこどこ病院のだれだれ』と宣言したほうが良いと考えます。赤十字臨床工学技士のスレッドですので、赤十字以外の方からもシステム上で質問をされると返答はしずらくなりますし。まあ、反対意見もあるでしょうが。
名古屋第一赤十字の開（ひらき）正宏
失礼します。
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| Re: 閉鎖式吸引使用時のオートトリガについて ( No.4 ) |
- 日時： 2010/04/02 07:54:45
- 名前： 名一の開
- 名一の開です。
補足です。
昨夜、考えていたのですが、「PEEPが保てない」と「オートサイクル」はトリガー掛かりPSVが始まり、ターミネーション終了後、元に戻って繰り返すことをおっしゃっているのでしょうか？
コーチングとは難しいですね。ティーチングにならないように努力しているつもりですが、ぶれてしまいます。
失礼します。
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| Re: 閉鎖式吸引使用時のオートトリガについて ( No.5 ) |
- 日時： 2010/04/04 09:31:03
- 名前： 周蔵
- 非常に詳しくわかりやすい説明ありがとうございます。感動しました。
再度、吸引流速、吸引時のPEEP変化がないかなどについて実験してみたいとおもいます。
PEEPが保てないのとオートサイクルは別々の現象を言ったつもりでした。知識不足のため質問が分かりづらくてすいませんでした。
ハンドルネームに関しては、すいません。書き込みをしている方々があまりに有名・大御所のため私のようなものは名乗りづらく、このようにしました。部外者では決してありません。
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| Re: 閉鎖式吸引使用時のオートトリガについて ( No.6 ) |
- 日時： 2010/04/04 23:42:02
- 名前： 名一の開
- 名一の開です。
人工呼吸器側からみれば、回路内のガスをスチール（盗まれる）されれば、患者が吸ったと解釈するでしょう！が一番に単純明快だったとは思います。
今回、お返事に難しいは、この呼吸器のこのモードならこうだ！とか、この設定でこのタイミングではこうだ！とか、色々と深読みしすぎると文章を単純明快にできなくなることです。ただ言えるのは私も（大御所でもなんでもないですよ）回答する以上は責任は持ちますし、情熱もあります。
ハンドルネームは私の個人的考えを申し訳ありません。周蔵さんの意見もよく理解できます。例えば、私の施設の若い衆が、（私自身がこうやって返答していること全員知りませんし、言ってもいません（仲悪いわけでないです））スレッドを立てて、私が返答していたら、おかしなもんですし。。「まず、俺に聞けよ！！』なんてことになります。仮に上司または、同僚に聞いてから、スレッドを匿名でなく立てたら「信頼できないのか？」ってなこともあるでしょう？
反対に回答者側は、上述した回答の責任を、最初のレスをしなければ発生もしないため、「どこどこの。、、、）がないと、入っていきにくいのもあります。
難しいですね。過去の初期にも問題提示はされていましたが、。。
本日はここまでで、終わります。失礼します。
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閉鎖式吸引使用時のオートトリガについて
